אז מה אתה אומר מה השאלה?

ש: איך אני גורם לאנשים כשאני מדבר על משהו שהם ירצו להקשיב לי ולחשוב שמה שאני אומר זה מאוד חשוב.

אליעד: אוקי עכשיו אמרת שני דברים שונים, מה את רצית להגיד?

ש: אני רק רציתי להגיד משהו כאילו לפני מה שהוא אמר למה אני צריכה להגיע למצב שאני ארצה שיקשיבו לי.

אליעד: עכשיו לדוגמא למה עשית ככה שאני אקשיב לך?

ש: לא כי אני באמת רוצה להבין את זה.

אליעד: יפה אז זה אותו דבר את רואה שיש מצבים שאת רוצה שיקשיבו לך.

ש: נכון.

אליעד: תסבירי את השאלה בכל זאת למה שתרצי כאילו מה אכפת לך מה הם חושבים, תשובה אם היית חייה בג'ונגל לבד לא אכפת לך יש פה אנשים יש פה משחק חלק מהמשחק זה להיות עם אנשים בקשר.

ש: כן אבל זה כאילו נובע מנקודה שאני מודדת את הערך שלי על פי האינטראקציה עם אנשים.

אליעד: הוא לא אמר את זה זה קשור לזה אבל הוא לא אמר את זה.

ש: יש בזה משהו שקשור קצת.

אליעד: נכון מהיבט מסוים הוא תלוי במה שאנשים יתייחסו למה שהוא אומר כי אחרת לא אכפת לו מה אנשים חושבים נכון?

ש: נכון אני כאילו אומרת את זה בגלל, שאני לא תופסת לך את הזה עכשיו.

אליעד: לא אל תדאגי.

ש: זה אחד מהדברים שהכי מפריע לי.

אליעד: אוקי.

ש: וזהו בעצם.

אליעד: לא אז מה את אומרת?

ש: זה נושא שהוא מאוד.

אליעד: את שואלת למה שזה בכלל יהיה חשוב מה שהוא אומר אז אני אגיד לך מה פספסת בתקופה שלא היית פה אני אסביר לך את השכל שבדבר, זה עובד ככה קודם כל מה האמת שאם הוא רוצה שאם הוא רוצה להיות מאושר בלי תנאים הוא צריך להיות מאושר בלי להיות תלוי במה שאנשים חושבים ויחשבו אבל יש משחק במשחק הזה יש תנאים והחיים האלה זה חלק מהמשחק כאילו במשחק הזה אתה גם משחק עם אנשים אתה בקשר עם אנשים אתה לא חי בג'ונגלים לבד.

עוד פעם אם הוא היה אומר לי "אני רוצה להיות מאושר ומפריע לי מה שאנשים חושבים" הייתי אומר לו מה אכפת לך מה אנשים חושבים עליך, אנחנו אבל לא מדברים עכשיו איך להיות מאושר אנחנו מדברים בתוך המשחק יש פה משחק כשאת אוכלת שותה זה החיים מה אכפת לך אם את אוכלת או שותה אז במשחק הזה יש אנשים ואתה רוצה לדעת איך לתקשר איתם זאת תשובה אחת.

תשובה שניה כשאני מסביר לו או כשאני תכף יסביר לו איך הוא יכול לגרום למישהו להתייחס למה שהוא אומר בצורה יותר רצינית זה בעצם אני מסביר לו גם בצורה ההפוכה מה גורם לו להתייחס לדברים בצורה יותר רצינית אני כאילו מסביר לו את המוח של עצמו כי בפועל יש הרי דברים שקוראים סביבך בטלוויזיה פרסומות פוליטיקה לא יודע מה שאתה מתייחס אליהם בצורה מסוימת, עכשיו כשאני מסביר לך איך לגרום להם להתייחס אליך ברצינות אני גם מסביר לך מה גורם לך להתייחס לאחרים ברצינות. יותר מזה דבר נוסף, את הבנת את התשובה השנייה?

ש: כן.

אליעד: מה הייתה התשובה השנייה?

ש: שאתה תסביר לו את השכל שבדבר מה הרעיון.

אליעד: נכון את החוקיות, עכשיו דבר נוסף שאני רוצה להגיד לך כשהוא שואל אותי איך לגרום למישהו להקשיב לו יש פה את כל הסיפור הזה מה שאני תכף אספר לו יש את זה גם בתוכו הרי אפשר להגיד שהוא שואל אותי איך הוא יכול לגרום לעצמו להקשיב לעצמו הרי גם הוא מנהל דו שיח עם עצמו זה לא רק מנהל דו שיח עם אחרים לפעמים הוא גם מנהל דו שיח עם עצמו.

יש נגיד בתוכו קול מסוים נגיד שהוא שואל אותי "אם אני נכנס לחדר ואני רוצה שכולם יקשיבו לי" עכשיו את אותה שאלה הוא יכול לשאול "אם יש לי רצון שאני רוצה שיהיה הרצון הכי חשוב שלי" זה בדיוק אותה שאלה זה בעצם לשאול איך אתה גורם בתוכך לכל אחד להשתלט על שאר הקולות ודבר נוסף גם בתוכו גם אם הוא היה במדבר לבד זה גם כן היה חשוב לו להבין את זה כי בתוכו יש את כל הדו שיח ובעצם הוא שואל את עצמו למה יש כל אחד שמשתלט על שאר הקולות, אתה הבנת מה הבנת?

ש: שבעצם זה לא רק חיצוני זה גם פנימי אני מנהל בתוכי דו שיח עם עצמי יש בתוכי קול אחד שמוביל ויש בתוכי רצון אחד שרוצה שכל הרצונות יקשיבו לו ואני רוצה להבין את זה.

אליעד: יפה, עכשיו באופן יחסי זה קשה להסביר לבן אדם על עצמו על עצמו כבר הסברנו אלף אלפי פעמים אז מסבירים עכשיו על הבחוץ ואז כשהוא יסתכל על הבחוץ הוא יבין שזה בכלל על עצמו, מה גורם לך לחשוב שמשהו נכון הסברנו איך לגרום לעצמך לחשוב שמשהו נכון הסברנו. עכשיו אנחנו מסבירים את זה בעוד דוגמאות מה יגרום לאחרים לחשוב אז בא תחזור על השאלה מההתחלה, מה השאלה עוד פעם.

ש: איך אני גורם לאחרים כשאני מדבר על נושא מסוים או באותו נושא שאנחנו מדברים אני והאחר איך אני גורם לאחר להקשיב לי ושהוא יחשוב שמה שאני אומר זה מאוד חשוב מאוד מעניין.

אליעד: מאוד חשוב או מאוד חשוב לו?

ש: מאוד חשוב לו.

אליעד: יפה, עכשיו בא נתקדם מה עושים איך הוא יכול לגרום לבן אדם שכשהוא מדבר עם מישהו לקבל את תשומת ליבו למשוך את תשומת ליבו מה שזה לא יהיה, מה עושים מה הנוסחה מה עומד מאחורה?

ש: הוא מנסה אולי לדבר על דברים שהוא יודע מראש שהם נושאים משותפים שהוא מתעניין בהם.

אליעד: של מי שהשני מתעניין בהם?

ש: של מישהו מהצד השני שהוא מדבר איתו.

אליעד: תראי אם הוא היה שואל איך לפתח דו שיח עם מישהו הייתי אומר לו תדבר איתו על נושאים שמעניינים גם את השני אבל הוא לא שאל איך לפתח דו שיח הוא אמר "בהנחה שאני רוצה להגיד למישהו משהו איך אני גורם לו להקשיב לי", את הבנת את ההבדל אם הוא היה אומר אני רוצה לפתח שיחה עם אנשים הייתי אומר לו תבדוק מה מעניין אותם ותדבר איתם אבל הוא לא שאל את זה הוא אמר "אם אני רוצה לדבר עם מישהו על משהו שלא מעניין אותו ואני רוצה לגרום לו להקשיב לי".

ש: שמתי לב שבשאלה שלי יש הנחה שהוא יקשיב לי רק אם מה שאני אומר זה מאוד חשוב לו.

אליעד: נכון בסדר שהיא לא בהכרח לא נכונה, מה את אומרת אז איך לגרום למישהו, את רוצה לדבר עם מישהו על משהו שלא מעניין אותו איך את גורמת לו להתרכז במה שאת אומרת?

ש: שאלה מצוינת.

אליעד: מה התשובה?

ש: לא יודעת כאילו אם אני יודעת שזה מראש לא מעניין אותו.

אליעד: אז את נכנעת.

ש: זה הרבה פעמים קורה כן.

אליעד: אוקי אז איך בכל זאת גורמים לו להקשיב, מה אתה אומר לו?

ש: להראות לו שזה קשור אליו איכשהו.

אליעד: כי אתה מדבר על משהו שנמצא בכדור הארץ וגם הוא בכדור הארץ.

ש: לא להראות לו כמה שזה מאד קשור אליו.

אליעד: מה זאת אומרת מאוד קשור אליו?

ש: להראות לו את הנתיב איך זה מתברר בסוף שיש לו השפעה על זה שזה ישפיע גם עליו.

אליעד: תחדד.

ש: להראות לו איך הנושא הזה בסופו של דבר נוגע אליו כאילו גם לא באופן ישיר.

אליעד: צריך לחדד את זה עוד, אוקי את רוצה להגיד משהו?

ש: להראות לו מה הוא יכול להרוויח מזה זה מה שעולה לי.

אליעד: אוקי את רוצה לחדד את זה עוד מה שאמרת זה הכי קרוב באופן יחסי, מה אתה אומר?

ש: או למצוא דרך לחבר את זה לרצון שלו או שאפשר גם שהוא ירצה להקשיב לזה בכלל כי הוא רוצה משהו אחר ממני זה יכול להיות כאילו מניפולציה שהוא עושה עלי בכלל משהו כזה.

אליעד: שמה?

ש: אפשר לגרום לו להקשיב לי שהוא רוצה להקשיב לי כי הוא בכלל רוצה משהו אחר ממני וכדאי לו להקשיב לי בדרך כדי להשיג משהו אחר בכלל.

אליעד: אבל מה המהות של מה שאתה אומר להגיע אליו דרך הרצון שלו, עכשיו בא נסביר את זה בפשטות מה אמרנו פעם אם אתה רוצה לגרום למישהו מה אתה צריך לשאול את עצמך באופן כללי?

ש: מה אתה חושב שהוא.

אליעד: לא, מה גורם למישהו לעשות דבר, אתה אומר אני רוצה לגרום למישהו להקשיב למה שאני מספר לו אז מה השאלה ששואלים מה גורם לבן אדם להקשיב למשהו, עכשיו ואם רוצים למצוא את התשובה לשאלה מה גורם לבן אדם להקשיב למשהו מה שואלים את השאלה הנוספת איך מפשיטים את השאלה הזאת, איך אני גורם לו להקשיב לי מפשיטים את זה מה יגרום לו להקשיב למשהו מה גורם למישהו להקשיב למשהו איך מפשיטים את זה לעוד דבר איך לגרום למישהו לעשות משהו.

מה גורם למישהו לעשות משהו הרי להקשיב זאת פעולה מה גורם למישהו לעשות משהו, תשובה שהוא חושב שזה יביא לו יותר תועלת מנזק כי להקשיב זה כרוך במאמץ בפרט אם זה לא מעניין אותו אבל הבן אדם צריך לחשוב שהפעולה תביא לו יותר תועלת מנזק זאת אומרת אם אתה רוצה, עכשיו אנחנו ניקח את זה למקרה הפרטי אז קודם כל אם אתה רוצה לגרום למישהו לעשות משהו אתה צריך לגרום לו לחשוב שזה יביא לו יותר תועלת מנזק ואם אתה רוצה לגרום למישהו להקשיב למשהו צריך לגרום לו לחשוב שזה יביא לו יותר תועלת מנזק ואם אתה רוצה לגרום למישהו להקשיב לך אתה צריך לגרום לו לחשוב שההקשבה לך תביא לו יותר תועלת מנזק זאת מהות הדבר.

לדוגמא עכשיו בוא ניתן דוגמא, קודם כל זאת הנוסחה הכללית אם אתה רוצה שמישהו יעשה משהו תגרום לו לחשוב שזה יביא יותר תועלת מנזק יביא לו שהוא יחשוב לא שזה חשוב חשוב לא מעניין שזה הוא יביא לו יותר תועלת מנזק אז איך מתקדמים מפה שלב ראשון אתה צריך לזהות את סולם הערכים שלו ברור, שלב ראשון צריך לזהות מה סולם הערכים שלו מה הדברים שנתפסים עבורו כטוב ומה הדברים שנתפסים עבורו כרע כי איתם אתה מתמרן אותו אחר כך.

יפה אז דבר ראשון אתה צריך, אם את נגיד רוצה לגרום למישהו להקשיב לך דבר ראשון תשאלי לאיזה נושא שלא מעניין אותו את רוצה לגרום לאמא שלך להקשיב לסיפור על משהו וזה לא מעניין אותה נגיד איך את משכנעת אותה להקשיב קודם כל את שואלת את עצמך איזה דברים עושים לה טוב ואיזה דברים עושים לה רע, מה היא לא אוהבת בחיים ומה היא אוהבת בחיים. זה דבר ראשון עכשיו את צריכה למצוא את הקשר בין זה שהיא תקשיב לסיפור שלך לבין הדברים שהיא חושבת שהם טובים.

שימו לב זה לא איזה דברים טובים יצאו לה מזה אלא איזה דברים שהיא חושבת שהם טובים היא תחשוב שיצאו לה מזה, זאת אומרת לא מחויב בכלל שזה יגרום לה תועלת לא מחויב בכלל שזה יהיה טוב עבור כולם הסיפור, מה שמחויב מה שהיא חושבת שזה טוב היא תחשוב כשהיא תקשיב לסיפור הזה זה יגדיל לה את הסיכוי להשיג את מה שהיא חושבת שזה טוב. עכשיו הסיפור גם לא צריך באמת לגרום לה להרגיש טוב מספיק שהיא תחשוב שזה יגרום לה להרגיש טוב סיימנו, זאת אומרת זה בכלל גם לא משנה אם באמת היא תקשיב לך אם יצא לה מזה תועלת או לא מה שמשנה זה שהיא תחשוב שיצא לה מזה תועלת, עכשיו אם באמת יצא לה מזה תועלת הסיכוי שהיא תאמין לך בפעם הבאה גדול יותר.

ש: עכשיו דוגמא לראות את זה איך זה.

אליעד: אז תן אתה דוגמא תמציא דוגמא.

ש: ידעתי שתגיד את זה, נמשיך לדבר ואני אחשוב על דוגמא.

אליעד: באופן כללי עוד פעם אתה שואל את עצמך איזה אינטרסים איזה חסרונות, הוא אמר צריך לגרום לבן אדם להבין שזה קשור אליו ואמרתי לו תדייק היא אמרה רווח אבל קשור אליו זה לא מספיק טוב, קשור למילוי החסרונות שלו איזה חסרונות הוא חושב שיש לו איזה בעיות הוא חושב שיש לו איזה רצונות הוא רוצה ואיך אני משכנע אותו שהפעולה הזאת תמלא לו את הרצונות של מה שהוא רוצה. עכשיו שימו לב זה לא איך הפעולה תמלא לו את הרצונות איך אני משכנע אותו שהפעולה תמלא לו את הרצונות זה בכלל לא משנה אם הפעולה מילאה לו את הרצונות או לא, משנה שהוא חושב שהיא תמלא לו את הרצונות.

נגיד לדוגמא שהוא רוצה מה הוא רוצה נגיד לדוגמא מה בן אדם רוצה נגיד, סתם תמציא מה בן אדם רוצה למצוא זוגיות נניח עכשיו אתה רוצה לספר לו סיפור, עכשיו אתה יכול לשאול את עצמך איך זה שהוא יקשיב לי לסיפור זה יגרום לו למצוא זוגיות יותר מהר אבל זאת לא השאלה הנכונה, השאלה היא זה איך אני משכנע אותו שזה יגרום לו להשיג זוגיות זה בכלל לא משנה יכול להיות שזה יגרום לו לא להשיג זוגיות.

ש: שיחשוב שזה מוביל אותו.

אליעד: נכון כי הוא עושה את הפעולה לא בגלל שזה עוזר לו אלא בגלל שהוא חושב שזה היה עוזר לו אין שום קשר בין מה שזה עושה, אתה עושה את הפעולה כי חשבת שזה יביא לך תועלת לא כי זה מביא לך תועלת יכול להיות שאתה שותה רעל אבל אתה חושב שזה בריא ולכן במקום לשאול את עצמך אם הוא יעשה את זה איך זה יקרב אותו למה שהוא רוצה תשאל את עצמך איך אני יכול לשכנע אותו כי זה לא משנה בכלל מה האמת אתה צריך שהוא ישתכנע אתה מבין.

ש: אתה צריך להיות איש מכירות טוב.

אליעד: ככה עובד איש מכירות בעיקרון איש מכירות בודק מה אתה רוצה מה המוצר והוא מסביר לך שאם תקנה את המוצר תקבל את זה, מה אתה רוצה את הבחורה מה הוא רוצה למכור לך את הרכב אתה רואה קח את הרכב תקבל את הבחורה אבל איפה הבחורה אבל איפה הבחורה אין בחורה אבל הוא גרם לך לחשוב שזה ביחד ככה זה עובד.

נגיד לדוגמא אומרים לך נגיד שהשטן רוצה לגרום לבן אדם לעבוד קשה כל החיים אז מה הוא עושה הוא אומר לו "אתה יודע אם תהיה עשיר תהיה מאושר" עכשיו אין קשר זה לא קשור כאילו אבל אתה אומר "טוב אם אני אהיה מאושר אז בוא נעבוד הרבה עד שזה" ואז אתה זה ואתה אומר דפקו אותי אבל כאילו אתה לא מתאמץ כי באמת זה יביא לך את האושר אתה מתאמץ כי אתה חושב שזה יביא לך את האושר זה קורה ככה כאילו עובד האדם כאילו זה כולם אותו דבר זה לא משהו שהוא לא נפוץ ומה המסקנה שאם אתה משוכנע במשהו שאתה מתאמץ תגיד "רגע שכנעו אותי שזה ככה או שזה באמת ככה".

ש: ככה אני בודק את עצמי.

אליעד: טוב הבנו את זה אתה רוצה להוסיף?

ש: אפשר גם ללכת מהכיוון השני של לגרום לו לחשוב שאם הוא לא יקשיב לך זה יהיה נורא.

אליעד: כן הוא אומר ככה, מה אני אמרתי אני אמרתי על הצד שתגרום לו להבין שאם הוא יקשיב לך זה יגדיל את היתרונות שלו וימלא לו חסרונות, עכשיו הוא אומר דבר נוסף אתה יכול לשחק עם הבן אדם לא רק על להגדיל לו את היתרונות ואז כדאי לו להקשיב לך אלא גם אתה יכול לעשות לו את ההיפוך להגיד לו ואם לא תקשיב לי זה יגדיל לך את החסרונות ואם לא תשיג את זה יהיה לך רע ומר שזה נכון שזה אותו דבר. עכשיו בואו נדבר על זה מה היתרונות בלשכנע בן אדם שאם הוא יקשיב לך יהיו לו יתרונות ומה היתרונות בלשכנע בן אדם שאם הוא לא יקשיב לך יהיו לו חסרונות לכאורה שניהם משיגים את אותה תוצאה כי בסך הכל הסופי הוא חושב שאם הוא יקשיב לך יהיו לו יותר יתרונות מחסרונות אבל מה היתרונות בלאיים עליו או במקל ובגזר, מה היתרונות?

ש: פה הוא יבוא ופה הוא יברח.

אליעד: לא בהכרח קודם כל בשניהם יכול להיות שהוא יבוא ובשניהם יכול להיות שהוא יברח, לא באמת זה לא מחויב בא תחשוב אם מישהו מאיים עליך אומר לך אם לא תקשיב ככה וככה והוא ישכנע אותך בזה אז מהיבט מסוים יש פה כל מיני יתרונות וחסרונות, מהיבט מסוים אתה יכול להגיד לא רוצה להקשיב כי אני כאילו מרגיש מישהו משתלט עלי משהו כזה הוא לא בא לטובתי הוא מאיים עלי בכלל. למרות שהשאלה איך אתה מציג לו את זה אתה אומר אם לא תקשיב לי מישהו אחר יגרום לך נזק ואני מציל אותך מזה או אם לא תקשיב לי אני אגרום לך נזק וכדאי לך להציל את עצמך מזה נגיד. בכל מקרה השאלה היא מה אנשים מעדיפים יותר לפעול מתוך שלא יהיה להם רע או לפעול מתוך שיהיה להם טוב, מה התשובה?

ש: אותו דבר לא?

אליעד: שזה לא משנה משנה בסוף בפער זה לא באמת משנה להגיד אני רוצה שיהיה לי טוב זה כמו להגיד אני לא רוצה שיהיה לי רע זה אותו דבר, בסוף השאלה בעוצמה השאלה כמה טוב יהיה וכמה רע יכול להיות.

ש: לא אבל אנשים רוצים להרגיש שהם עושים את זה כי הם רוצים לא כי הם פוחדים אני חושבת.

אליעד: זה אותו דבר אבל אני מבין מה את אומרת אבל זה אותו דבר.

ש: יכול להיות שזה אותו דבר אבל הם רוצים להרגיש שהם עושים את זה כי הם רוצים ולא כי הם פוחדים.

אליעד: שזה כאילו אפשרי ולא מחויב, היא אומרת שאם אתה פועל מתוך זה שאתה מפחד זה כאילו "מחויב לי אני מפחד מחויב" אבל אם אומרים לך לא יקרה לך שום דבר רע ומזה יצא לך משהו טוב למרות להגיד למישהו יצא לך משהו טוב זה כאילו להגיד לו ואם לא לא יהיה לך את זה כאילו זה אותו דבר רק בעטיפה.

ש: כן אבל כאן הם מרגישים שזה כאילו בחירה חופשית שלהם וכאן הם מרגישים כאילו הם מאוימים אני חושבת שהם מעדיפים להרגיש את זה הם אוהבים להרגיש כאילו זאת בחירה חופשית.

אליעד: ועכשיו בואי נסביר את ההפך למה אנשים מעדיפים לפעול מתוך מקום שאתה מאיים עליהם ולא מתוך מקום שזה רק נותן להם עוד בונוס.

ש: כי זה מניע אותם יותר בקלות.

אליעד: למה?

ש: כאילו אין להם ברירה.

אליעד: כי אין לו ברירה כי הרבה פעמים בן אדם אומר "עזוב אם זה רק ייתן לי תועלת אז עזוב אני מוותר על זה" לא רק תועלת זה גם יביא לך נזק "טוב אז אני חייב בסדר", אנשים...